Kundenspezifische Forderungen in Lieferkette

Uns wurde kürzlich mitgeteilt dass wir als 3fach-Sub-Suppllier trotzdem die Ford-Anforderungen erfüllen müssen, da diese durch die gesamte Lieferantenkette gelten. Kann das jemand bestätigen?

Hallo,

das würde ich aus den CSR nicht so rauslesen:

4.27 Subcontractor Development (ISO/TS 16949:2002 7.4.1.2)
“Goal of supplier conformity with [ISO/TS 16949:2002]” may be met by either of the
following:
4.27.1 Subcontractors to achieve accredited third party certification to ISO/TS
16949:2002, or the current version of ISO 9000.
4.27.2 Successful assessments of the subcontractor by an STA approved 2nd
party auditor. The frequency of these reviews shall be appropriate to the
subcontractor impact on customer satisfaction.
Details of subcontractor development assessments acceptable to Ford
are available on web.qpr.ford.com/sta/Ford_QS_C9_interp.pdf
under "Ford letter authorizing Tier 1 suppliers to audit subcontractors in
support of QS-9000 Sanctioned Interpretation C9 and ISO/TS
16949:2002 7.4.1.2"
Ford or supplier second party assessment or third party certification of
subcontractors does not relieve the organization of full responsibility for the
quality of supplied product from the subcontractor

Link zur IATF


Allerdings gilt dies nicht für die Forderungen der CQIs (siehe Forum) hier wird konkret die Umsetzung der gesamten Lieferkette gefordert.


Ford hat (sehr) viele Forderungen, fragt sich um welche es geht.

Gruß

TamTom

Hallo Hr jenstanne

"Jein"

Natürlich gelten kundenspezifische Forderungen an sich für alle in der Lieferkette...

aber wie Tam Tom richtig anmerkt ,

ist die Frage zu stellen, um welche Forderungen es sich konkret handelt, :dry:
weil Sie werden wohl unmöglich alle Ford Forderungen erfüllen können ! :blink:

Im übrigen kann Sie Ihr unmittelbarer Kunde (bzw. auch der Systemlieferant in Ihrer Kette)
jederzeit schriftlich von kundenspezifischen Forderungen seitens des OEM` befreien....
aber den Gefallen wird Ihnen in der Regel niemand tun...

also es bleibt in Summe dabei dabei: Sie müssen herausfiltern welche Ford Forderung Sie speziell betrifft

MFG E.Pauer

PS: Systemlieferanten sind an sich am ärmsten dran...
die müssen immer alle kundenspezifischen Forderungen definitiv erfüllen :huh:

Hallo H. Jenstanne,

ich würde versuchen, den Kunden hier festzunageln. Er soll genau spezifizieren, was er will, und zwar schriftlich.
Sprüche wie "Die Ford-CSR gelten sinngemäß" würde ich nicht akzeptieren, soweit man so etwas mit dem Kunden machen kann.

Karl Stanger

Guten Tag,

wenn ich Ihre Frage richtig interpretiere, sind Sie Tier 3 (3fach Sub-Supplier), der während der bestehenden Lieferbeziehung vom Kunden (Tier 2) erfahren hat, dass die Ford Customer Specific Requirement (CSR) nun zu erfüllen seien.
Ich unterstelle weiterhin, dass Ihr Kunde (Tier 2) beim Abschluss des Vertrages mit Ihnen diese Forderung nicht erhoben hat (weder in den allgemeinen Einkaufsbedingungen noch in den zum Vertrag gehörenden Zeichnungen/Spezifikationen) und Sie diese Forderungen mit Unterschrift auf dem Erstmusterprüfbericht nicht bestätigt haben.

Somit liegt nun eine Anfrage zur Vertragsänderung beim laufenden Geschäft vor.
Sie bitten Ihren Kunden, konkret mitzuteilen, welche CSR zusätzlich erfüllt werden sollen, kalkulieren den Mehraufwand und und unterbreiten ein Angebot. Wenn der Kunde akzeptiert und bezahlt, setzen Sie den Mehraufwand um und wenn nicht, besteht formal keine Pflicht zur Akzeptanz.

Ihren geschilderterten Fall hat es bei der Einführung der CQI-9 (Wärmebehandlungsstandard) mehrfach gegeben. Der OEM hat nur eine Vertragsbeziehung zum Tier 1, der nur selten Wärmebehandlunsprozesse, die CQI-9 relevant sind, betreibt.
Die Wärmebehandler sind überwiegend Tier 2 oder Tier 3.


Mit freundlichen Grüßen
Sonntag

Danke für die rege Teilnahme. Um die Situation aufzuklären noch einmal eine kurze Erläuterung.

Die Aussage dass die kundenspezifischen Forderungen von Ford durch die gesamte Lieferkette gelten erhielten wir von einem Auditor im Rahmen der Zertifizierung nach ISO/TS. Der Aussage fiel nach der feststellung dass Ford-Teile lackiert wurden. Nach Kontakt zum Kunden wies dieser darauf hin dass diesem auch keinerlei Informationen vorliegen und dieser auch nichts von seinem Kunden (tatsächlicher Ford-Lieferant) erhielt. Ein anderes Ford-Projekt wurde umfassend nach PPAP bemustert, auf weitere Ford-Vorgaben wurde nicht hingewiesen.
Der Auditor verwies auf sämtliche relevante Ford-Spezifikationen d.h. v.a. zur ISO/TS wo es u.a. spezielle Forderungen an die Auditoren gibt.

Das Problem besteht quasi eher hinsichtlich der Zertifizierung, zum Kunden bestehen hier keine Probleme. Handelt es sich um einen übereifrigen Auditor?

Wenn Sie kein Direktlieferant an Ford sind (keine Ford Lieferanten-Nummer haben) und nur an Unterlieferanten von Ford liefern, die mit Ihnen keine Vereinbarung bzgl. Akzeptanz der Ford CSR abgeschlossen haben, gelten nach meiner Meinung Ford CSR für Sie nicht.
Schauen Sie auch mal nach, welche CSR Sie auf dem Formblatt des ISO/TS Zertifizierers angegeben haben.
Diese Angaben bilden die Grundlage für den Zertifizierungs-Auditor und sind beim Zertifizierungs-Audit zu berücksichtigen.

Mit freundlichen Grüßen
Sonntag

Das sehe ich genau so.
Wenn der Kunde nicht ausdrücklich darauf hingewiesen hat, dass die kundenspezifischen Forderungen von Ford einzuhalten sind, besteht hier keine Pflicht. Bloß, weil es ein Teil ist, welches irgendwann in ein Ford-Produkt eingebaut wird, besteht für den Lieferanten, der nicht an Ford liefert, keine Pflicht, irgendwelche Ford-Vorschriften einzuhalten.

Wenn der Auditor hier eine Abweichung geschrieben hat, so ist das nicht korrekt.

Karl Stanger

Werte Kollegen

Zur Frage : "übereifriger Auditor !?"
Zertifizierungsauditoren werden seitens der IATF angehalten,
den kundenspezifischen Forderungen besondere Aufmerksamkeit im TS Audit zu schenken.
Die IATF stellt teilweise die Bedeutung der kundenspezifischen Anforderungen sogar über die TS selbst !

Der Auditor ist weiters verplichtet innerhalb eines Zertifizierungszykluses (3 Jahre)
sämtliche kundenspezifische Forderungen auf dessen Einhaltung durch den Klienten
stichprobenartig zu überprüfen.

Zur Diskussion "Geltungsbereich der kundenspez. Forderungen in der Lieferkette "!?
Die kundenspez. Forderungen gelten definitiv für alle in der Lieferkette !
Wie hier bereits diskutiert muß aber jeder für sich abchecken was er an Detailforderungen einhalten kann/muß.
Befreiungen von Forderungen dürfen nur vom jeweiligen zu beliefernden unmittelbaren Kunden
schriftlich und begründet ausgesprochen werden

Es ist also nicht zulässig zu sagen,-" ich liefere nicht direkt an den OEM,
drum brauche ich dessen kundenspez. Forderungen nicht einhalten ! "

MFG E.Pauer

Sorry, das sehe ich etwas anders.

Wenn ich einen Kunden habe, so ist es dessen Pflicht, mir Vorgaben seines Kunden weiterzugeben. Wenn er das nicht tut, so bin ich nicht verpflichtet, irgendwelche Kundenforderungen meines Kunden zu erfüllen.

Karl Stanger

Hallo,

ich kann Hr. Pauer nur Zustimmen. Besonders dann, wenn ich als Sub-Supplier den OEM kenne und nach 9001 oder 16949 Zertifiziert bin.

Gruß
Wolfgang

Hallo,

ich stimme Hr. Stanger zu.

und so kenne ich es auch aus der Praxis, schon gar wenn ein Tier 1 viele OEM beliefert, kann und will er garnicht alle Foderungen weitergeben, sowohl ISO als auch Ts fordern die Organisation auf ein Lieferantenmanagment aufzubauen, das für sie adequat ist und ich habe ja bereits die Ford CSR eingefügt auch die sagen nicht alle meine Foderungen müssen weitergegeben werden,

Wenn ein Tier 1 eine Komponente von einem Lieferanten bezieht aber dieses in Bauteile geht die an 4 OEM geht, kann er schlecht dem Tier 2 vier verschiedene Requalifizierungsforderungen geben, oder kann er schon, die Frage ist was sein Lieferant draus macht. was es kostet oder wie lange er noch Lieferanten ist.
Würde ich als Auditor (ich bin kein externer) so etwas vorfinden, würde ich das Lieferantenmanagement in Frage stellen.

Im Moment sind wir gerade Tier 2 und hinter unserem Kunden steht Daimler, aber wir haben das Supplier Manual unseres Kunden gekommen und keine MB Foderung.

Oder mal provokativ gefragt, wir sind eine Gießerei wir bekommen Rohmaterial, weder wir noch unser Lieferant wissen ob die 2 To die er uns heute liefert später in ein Teil für die Erdölindustrie den Kraftwerksbau oder eben den Automotivbereich gehen, was nun?

Aus meiner Sicht müssen wir ein Lieferantenmanagement haben, das all diesen Forderungen gerecht wird und gut.


Gruß

TamTom

Hallo TamTom und Hr Stanger

Leider kann ich Ihnen beiden nicht zustimmen !

Wie Wolfgang kurz und präzise formuliert hat,
sind Sie als TS zertifiziertes Unterehmen verpflichtet,
die ergänzenden Forderungen zur ISO/TS 16949 (=kundenspezifische System Forderungen der OEM`s) :

a) zu kennen
b) selbst (!!)zu beschaffen (=Holschuld !)
c) einen Prozess zur Sicherstellung jeweils die neueste Version verfügbar zu haben
und im Unternehmen bekannt zu machen
d) innerhalb der gesamten Lieferkette einzuhalten

Wie jedoch bereits hinreichend diskutiert ist der Punkt d) etwas differenzierter zu sehen

MFG E.Pauer

PS: Zudem fürchte ich, daß unbewußt in den Diskussionen immer wieder
die kundenspezifischen [b]System Forderungen[/b] mit den (techn.)Kundenanforderungen
verwechselt werden....
das sind jedoch zwei Paar unterschiedliche Schuhe !

Hallo,

wo sagt die TS den das Kundenfoderungen die OEM betreffen???
Wenn meine Kunden keine OEM sind, das ist das so.

Wenn ich eine Zeichnung des Tier 1 bekommen auf dem die Spec1 und Spec2 steht. Dann fodere ich dies Spec von meinem Kunden, z.B. Wärmebehandlung (super Thema), hier müßte der Kunde im fall von Ford mich auch die CQI-9 aufmerksam machen, tut er das nicht, woher soll ich wissen das die Relevant ist.

Oder Besser (da geliebtes Ford-Thema) WSS-?? - Versprödung, klassiche Ford Norm die ich nicht mal im Ford System finden kann (als Tier1) sondern die mir Ford zur Verfügung stellen muss, hat der Tier 1 diese nicht auf seine Zeichnung übertragen und Ford hat dies akzeptiert (ford ist bekannt dafür Lieferanten selber machen zu lassen), woher soll ich diese Anfoderungen kennen? Selbstverständlich taucht sie auf meiner Zeichnung auf, werde ich meinen Kunden (Tier1) danach fragen. Aber was hab ich mit Ford und seinen Systemen zu tun??? Ich liefere was mein Kunde möchte!!!

Gruß

TamTom

Hallo TamTom,

Jetzt hat der Herr Pauer Ihnen aber einen richtigen Adrenalinschub verpasst!

Ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass ich meinem Kunden verpflichtet bin, und zwar in allen Belangen. Das gilt sowohl für technische, als auch für Systemforderungen. Die Norm hat da überhaupt nichts zu melden.

Der Punkt d) innerhalb der gesamten Lieferkette ist natürlich der springende Punkt. Man kann (rein rechtlich) mich nie für Verantwortlichkeiten meines Kunden verantwortlich machen. So kann ich es nur lapidar wiederholen: Wenn mein Kunde mir die Pflicht zur Erfüllung von OEM-Forderungen nicht auferlegt, dann sind diese für mich gegenstandslos.

Interessant war in diesem Zusammenhang, dass ein Ford-Mitarbeiter, der einen Standort der Ebene Tier 2 gerade auditiert hatte, gesagt hat, dass er ja TS-Forderungen hier nicht fordern kann, und dass das ja die Verantwortlichkeit des Tier 1 sei.

In der Hoffnung, dass ich noch etwas Öl ins Feuer geschüttet habe, verbleibe ich

Karl Stanger

E.Pauer schrieb:

Es ist also nicht zulässig zu sagen,-" ich liefere nicht direkt an den OEM,
drum brauche ich dessen kundenspez. Forderungen nicht einhalten ! "

MFG E.Pauer

Ja, das ist wohl so - so steht es zumindest in den jeweiligen Vorschriften der OEM´s.
Jedoch ist die Vorgabe der OEM´s doch in erster Linie so gemeint, dass die Anforderungen
heruntergebrochen werden müssen. Heißt, die jeweiligen Tier1, Tier2, Tier3 u.s.w. müssen
die einzelnen Anforderungen weiter zu Ihren Lieferanten tragen - z.B. bei technischen Dingen
in der einzelnen Produktzeichnung.

Setzt mir mein Kunde die Anforderungen nicht vor die Nase, sollten diese mich rein rechtlich
nicht interessieren!!! Dies ist nur meine persönliche Meinung.

Hallo,


im September werden wir als Tier 2 ein Audit des OEM haben, ich kann ja dann mal berichten wie dieser das gesehen hat.

Gruß

TamTom

PS: Wenn er auf seinen Forderungen besteht, werde ich im Herbst "VIEL ARBEIT" haben. :dry:

Werte Kollegen

Hr Stanger schreib :So kann ich es nur lapidar wiederholen: Wenn mein Kunde mir die Pflicht zur Erfüllung von OEM-Forderungen nicht auferlegt, dann sind diese für mich gegenstandslos.

Ich kann zu diesem Thema ein praktisches Beispiel bringen:
Ein IATF Witnessauditor hat unlängst bei einem Zertifizierungsaudit dem Auditor und dem betreffenden Unternehmen Abweichungen geschrieben, weil

a) der Auditor genau das Thema das wir hier diskutieren zu wenig beachtet hat
b) das betreffende Unternehmen nicht nachweisen konnte, daß es von seinem Vorkunden von OEM kundenspezifischen Forderungen schriftlich entbunden wurde (weil diese ja nachweislich nicht eingehalten wurden...und ähnlich wie hier in diesem Forumsbeitrag nur ellenlang herumdiskutiert wurde)

Überraschend für mich bei der Geschichte : Das Unternehmen fragte daraufhin bei seinem Vorkunden an (könnte jetzt nicht sagen welchen Level dieser hat) und dieser entband tatsächlich seinen Lieferanten von der OEM kundenspez. Forderungen !

Aber sicher, warten mir mal mit Spannung ab, was beim OEM Audit bei TamTom passiert...
ich würde aber den OEM Auditor nicht unbedingt mit der Nase drauf stossen... :laugh:


MFG E.Pauer

Das ist ja interessant!

b) das betreffende Unternehmen nicht nachweisen konnte, daß es von seinem Vorkunden von OEM kundenspezifischen Forderungen schriftlich entbunden wurde

Ich hätte es genau umgekehrt angenommen:
Das Unternehmen muss vom Kunden an die OEM-spezifische Anforderung gebunden werden!

Karl Stanger

Hallo Hr Stanger

also an sich bindet die ISO/TS sämtliche Unternehmen welche nach ihr zertifiziert sind
an die kundenspezifischen System Forderungen (welche eben von den OEM`S ergänzend in der TS verankert wurden)

Das ist auch der Grund und die Basis warum es für alle in der Lieferkette gilt....

da herauskommen können einzelne Lieferanten (vorallem die kleineren im hinteren Bereich der Lieferkette !)
nur dann, wenn deren Vorkunden sie davon schriftlich entbinden.

Apropos : die armen Tier 1 sind davon definitiv ausgenommen...die müssen immer alles einhalten....
ich hatte lange Zeit einen Tier 1 im Aussendienst betreut...die hatten mir das ständig vorgejammert...
und ich muß ehrlcih sagen...die taten mir auch irgendwie leid...

MFG E.Pauer

Achtung !
Bei den techn.Kundenanforderungen trifft Ihre Meinung vollkommen zu !
Jeder muß die Anforderungen seines Kunden an seinen betreffenden Lieferanten entsprechend weitergeben !!

Hallo,

Also 1. das was Erich beschreibt bestätigt nur meine Meinung von Witness-Audits, das eine was ich mal miterleben durfte war ein reines Trauerspiel, bei dem der Witness-Auditor meinte es müsse mich anschreien, unter Witness verstehe ich was andereres.

Zu 2. Also in der TS steht "Hinweis zur Zertifizierung - Die Zertifizierungen nach dieser TS, einschliesslich der kundenspezifischen Forderungen - falls vorhanden - wird von Kundenmitgliedern der IATF anerkannt. und weiter unter 0.5 Ziel dieser Technischen Spezifikaion "...Diese Ts legt verbunden mit den zutreffenden kundenspezifischen Anforderungen.

Wer sagt hier was von OEM, immerhin ist dies eine ISO TS, dies ist keine QS9000 mehr, die rein auf CX, GM und Ford bezogen war und wo die CSR auch in dem Heft als Anhang waren. Und immerhin steht auch nirgends die CSR können unter VDA eingesehen werden oder sowas.

Ich meine wenn ich an Ford liefere als Tier 1, sagt ja auch keiner das die CSR von GM für mich gültig sind, wo ist den der Unterschied?? Mein Kunde heißt ZF, und dessesn CSR sind vom Auditor zu prüfen, so ist dies auch in unserem Audit gelaufen.

Unter der unter 1 beschriebenen subjektiven Einstellung, der Witness-Auditor hat unrecht. Ich glaube auch das diese Leute nicht die Position des Verfassungsgerichtes haben sollten (zumal dies in Deutschland nicht zufällig von mehreren Personen gestellt wird). :silly:

Mit tut bei solchen "bekloppten" Diskussion der Auditor leid!! Er wird gezwungen gegen seine Überzeugnung zu handeln.

Gruß

TamTom

Vielleicht müssen wir uns über den Begriff "Lieferkette" unterhalten.
Für den Tier 1 bedeutet das Tier 2 bis Tier x (x ist dann halt eben das Erzbergwerk).
Für den Tier 2 bedeutet das Tier 3 bis Tier x.

Es geht (nach meiner Meinung) also nur nach unten, und nicht nach oben!!!

Karl Stanger

Liebe TamTom

Die ISO/TS16949 ist, wie in deren Einleitung beschrieben ,unter tatkräftiger Mithilfe von sämtlichen Autobauern (OEM) der westlichen Hemisphäre erstellt worden und wird auch von der östlichen Autobau Hemisphäre (zb Japan) voll anerkannt. Die IATF repräsentiert als Dachverband alle OEM`s (die Japaner sind ein sog. freies Mitglied.)

Des weiteren ist die IATF sinngemäß ein klassischer Verein dem niemand beitreten muß,-
aber jeder beitreten kann, jedoch dabei die entsprechenden Vereinsvorschriften (= ISO/TS und auch u.a die kundenspezifischen Systemforderungen) einhalten muss.

Diese Einhaltung wird mit einem netten Zertifikat an der Wand bescheinigt.
Die Zertifizierungsauditoren wie auch Witnessauditoren sind Vertreter der IATF die dazu angehalten sind
die Einhaltung der IATF Vereinsvorschriften zu verifizieren.

Alle Auditoren und auch die IATF leiden darunter, daß es zwar zig tausende Vereinsmitglieder gibt....
aber auf die Einhaltung der Vereinsvorschriften mehr oder weniger (meist aus Unverständnis) gepfiffen wird....


MFG erich

Hallo,

das mit den CSR ist schwierig und wir müssen uns leider auch immer wieder damit rumschlagen.
Ich kann mich der Meinung von Hr. Pauer nicht anschließen das durch die TS Zertifizierung sofort auch alle CSR mitwirkend sind. Für Tier 1 gibt es keine Diskussion, die CSR der OEMs die er beliefert sind bindend. Bei den Stufen darunter kommt es m.e. darauf an was vereinbart wird (--> Vertragsprüfung). In vielen CSR steht ja auch drin dass der Lieferant dafür verantwortlich ist das seine Unterlieferanten nach dieser CSR arbeiten. Somit also auch beauftragt werden muss.
Das die Zert-Auditoren oft auf diesem Thema rumreiten (ohne hier jemand zu nahe treten zu wollen) und vor allem auch bei den Tier 2-3-4 usw noch die Erfüllung von z.B. den Ford- Regularien sehen wollen ist oft schon fragwürdig. Vor allem da ja fast jeder Betrieb seine eigenen CSR hat und diese dann zusätzlich von seinen Lieferanten fordert.

Gruß

E.Pauer schrieb:

Liebe TamTom


Alle Auditoren und auch die IATF leiden darunter, daß es zwar zig tausende Vereinsmitglieder gibt....
aber auf die Einhaltung der Vereinsvorschriften mehr oder weniger (meist aus Unverständnis) gepfiffen wird....

Oh ja,

warum sind sonst die OEM selber nicht nach ISO TS zertifiziert??

Ein Erlebnis hierzu: TS Auditoren Schulung im Ford Werk Köln, Teilnehmer sind Lieferanten und Mitarbeiter, als der Trainer erklärt das es neben der TS auch CSR gibt, fragt der interne Mitarbeiter (aus dem Entwicklungsbereich) Was das ist? und ob jemand den englishen Kram verstehen muss. Der anwesende Teil der Lieferanten wußte nicht ob er heulen oder lachen sollte.

Schönes WE.

Gruß

TamTom