file Frage Nachweis MSA 1 und MSA 2/3 bei Vorlagestufe 3

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23 Aug 2019 16:09 #29087 von LorenzT
Muss bei Vorlagestufe 3 zwingend vom Lieferanten die MSA 1 mitgeliefert werden. Wir haben von unserem Lieferanten die MSA 2 bekommen aber keine MSA 1. In unseren Verträgen steht nicht explizit dass der Lieferant die MSA 1 liefern muss (dass er diese bei sich nachweisen muss ja - regelt ja VDA/AIAG). Ist der Lieferant verpflichtet uns die MSA 1 auch zu liefern oder können wir davon ausgehen, wenn er uns die MSA 2/3 liefert, dass er auch die MSA 1 gemacht hat (da ja ohne MSA 1 eine MSA 2/3 keinen Sinn machen würde).
Und kann anhand einem Cp und Cpk Wert der bei einem Messmittel dabeisteht immer auf eine MSA 1 geschlossen werden oder könnte man, da bisher nur die MSA 2/3 geliefert wurde, darauf geschlossen werden dass diese Werte aus den MSA 2/3 Ermittlungen berechnet wurden (was ja auch wieder keinen Sinn machen würde).
Über eure Hilfe und ggfs. Aufklärung bzgl MSA wäre ich sehr dankbar, da ich hier noch ziemliches Anfängerwissen hab.

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28 Aug 2019 16:12 - 28 Aug 2019 16:42 #29102 von Sonntag
Guten Tag LorenzT,

vermutlich bezieht sich Ihre Frage auf VDA Band 2 Erstmuster oder PPAP und Sie haben mit Ihrem Lieferanten die Vorlagestufe 3 vereinbart.
Grundsätzlich können Sie Erstmuster aufgrund von Lieferantenangaben ohne Gegenprüfung freigeben.
Sie sollten nach einer Risikoanalyse festlegen, welche Vorlagestufe erforderlich ist und sollten bei kritischen Produkten (z.B. Lieferant beeinflusst sicherheitskritische Merkmale) die Bemusterung direkt beim Lieferanten abnehmen. Dort können Sie sich alle relevanten Nachweise Vor-Ort anschauen (einschließlich Einsichtnahme in FMEA).

Bei Standartprodukten und A-Lieferanten sollten Sie sich für festgelegte wichtigen Merkmale die Messystemfähigkeiten cgk und Maschinen-/Prozessfähigkeiten cmk/ppk (bzw. cpk je nach Prozess) in einer Matrix auflisten lassen. Der Lieferant hat sich im Normalfall vertraglich verpflichtet, alle Nachweisdokumente zu erstellen und zu archivieren. Im Zweifelsfalls können Sie die Nachweise immer noch anfordern und im Krisenfall Vor-Ort einsehen.

Ihre Frage bzgl. cp / cpk und MSA 1 habe ich nicht verstanden und erkenne den direkten logischen Zusammenhang nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Sonntag
Letzte Änderung: 28 Aug 2019 16:42 von Sonntag.
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28 Aug 2019 20:31 #29107 von LorenzT
Hallo Sonntag,
bezüglich der Frage cp / cpk wollte darauf hinaus, dass wir vom Lieferanten ein Dokument erhalten haben, bei dem in einer Liste die hinter jedem Messmittel ein cp und cpk Wert angegeben wurde ohne dass konkret die Auswertung mitgeschickt wurde und es ist auch nicht explizit angegeben worden dass es sich um die MSA 1 handelt, sondern einfach nur die beiden Werte mit angegeben. Und für mich ist jetzt nicht ganz klar ob es sich hier wirklich um eine MSA 1 handelt oder nicht (also stellt sich mir die Frage, ob der Lieferant die cp und cpk Werte auch aus seiner MSA 2/3 "abgeleitet" haben könnte).

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29 Aug 2019 09:47 - 29 Aug 2019 10:58 #29113 von Sonntag
Guten Tag,

vielleicht sollte man mal einige Begriffe klären:
Messsystemanalyse (MSA) Verfahren 1
ist die Beurteilung von Messmittelherstellerangaben; dazu wird ein Referenzteil 50 mal vom selben Prüfer gemessen.
MSA Verfahren 2
ist die Ermittlung der Gesamtstreuung über Wiederhol- und Vergleichspräzision bei Bedienereinfluss. Das Verfahren wird nach erfolgreichem Abschluss von Verfahren 1 angewendet.
MSA Verfahren 3
ist die Ermittlung der Gesamtstreuung bei Messmittel ohne Werkereinfluss.
Nach erfolgreichem Abschluss von MSA Verfahren 1 gibt es entweder MSA Verfahren 2 oder 3.

Nun zum Thema Prozessbeurteilung
Cp ist der potentielle Prozessfähigkeitsindex
Cpk ist der Prozessfähigkeitsindex und eine Langzeituntersuchung von stabilen Prozessen (was allerdings nur für ca. 5% aller Fertigungsprozesse zutrifft).

Pp ist der potentielle Prozessleistungsindex
Ppk ist der Prozessleistungsindex und eine Langzeituntersuchung instabiler Prozesse.

Der Prozessfähigkeitsindex kann nur bei Prozessen mit zufälligen Einflüssen (z.B. Werkzeugtemperaturschwankungen während des Serienprozesses) ermittelt werden, während der Prozessleistungsindex bei Prozessen mit systematischen Einflüssen (z.B. Werkzeugverschleiß) errechnet wird.
Siehe auch DIN ISO 22514 (die DIN 55319 mit den alten Begriffen ist nicht mehr gültig)

Fazit
Eine Cp/Cpk Angaben zu Messmittel macht keinen Sinn und ermöglicht auch keine MSA Ableitung.
Es ist zu befürchten, dass dem Ersteller der Ihnen eingereichten PPF Unterlage der Zusammenhang nicht wirklich bekannt ist.

Ich hoffe, dass nun der Zusammenhang klarer geworden ist.

Mit freundlichen Grüßen
Sonntag
Letzte Änderung: 29 Aug 2019 10:58 von Sonntag.

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