file Frage Erst- / Letztteilprüfung ersetzt Fähigkeitsuntersuchung oder 100% Prüfung?

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23 Apr 2021 15:42 - 23 Apr 2021 15:43 #31152 von andrsc11
Hallo,

Sicher eine simple Frage aber ich höre als Entwickler manchmal:

Fähigkeitsuntersuchungen sind zu aufwendig und 100% Prüfungen zu teuer. Wir weisen die Spezifikationseinhaltung über eine Erstteil- und Letztteilprüfung nach!

Ist diese Haltung korrekt? Mir scheint das doch zu einfach gedacht! Woher weiß ich, was zwischendrin passiert?

So rein vom subjektiven Gefühl her würde ich doch vermuten ... erst wenn Ich weiß, was der Prozess kann, dann kann ich auch diese Prüfungen durchführen! (Obwohl, was passiert, wenn das erste Teil schon an der Toleranzgrenze kommt und das letzte auch? Da scheint es doch relativ wahrscheinlich, dass einige Teile dazwischen schon drüber liegen?)

Wenn diese Prüfungen auf einen nicht beherrschten Prozess treffen, kann ich doch gar keine Aussage nach der Art treffen:

Wenn das erste und das letzte Teil i.O. ist , dann sind die zwischendrin auch i.O.

Wie sind denn diese Prüfungen im Rahmen von Fähigkeiten überhaupt einzuordnen?

Vielen Dank im Voraus.

Mit freundlichen Grüßen
Andreas
Letzte Änderung: 23 Apr 2021 15:43 von andrsc11.

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26 Apr 2021 08:17 #31154 von CKr77
Hallo Andreas,

um hier eine richtige Antwort zu geben, bräuchte man sicher noch ein paar Hintergrundinformationen.

Um welches Teil und welches Produktionsverfahren handelt es sich?

Wie groß ist das Fertigungslos?

Welche Kundenanforderung / Angaben auf der Zeichnung gibt es zu dem Maß, welches es zu prüfen gilt?

Das alleinige Prüfen von Erst- und Letztteil macht aus meiner Sicht nur Sinn wenn:

Das Fertigungslos sehr klein ist, (bei 10 Teilen brauche ich sicher keinen cpk Wert ermitteln, aber dann messe ich die 10 Teile lieber alle mal durch)

und das Prüfmaß durch ein Werkzeug sicher vorgegeben ist, (was es auch erst mal zu beweisen gilt)

und die Kundenforderung für das Maß nicht besonders hoch sind. (Das Maß ist kein Prüfmaß)

Wenn die oben genannten Punkte nicht zutreffen, dann sollte man wirklich über eine Prozessfähigkeit nachdenken. Das ist meines Erachtens nach kein Hexenwerkt und ggfs. mit einer einfachen Excel Tabelle umsetzbar. Vorher sollte man sicher die Art der Verteilung prüfen und natürlich die Statistik dahinter verstehen.

Grüße




Christoph

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26 Apr 2021 21:15 #31156 von andrsc11
Vielen Dank,

Es ist weniger spezifisch auf eine Losgröße bezogen sondern generell ein Thema. Es wird bei Qualitätsproblemen häufig die Frage gestellt, kann man das noch so „verkaufen“? Die Frage wird meist verknüpft mit der Frage „wir müssten auch Mal wissen, wieviel Schlupf wir durchlassen können“! Meine Antwort drauf ist, diese Definition steckt im cpk. Darauf kommt die Antwort, das zu prüfen ist sehr aufwendig. Wir prüfen daher mit Erst- und Letzteilprüfung. Dabei erscheint mir das doch zu simple. Wenn das der gängige Weg wäre, dann kann ich alle Fähigkeitsuntersuchungen doch aushebeln! Ich brauche die nicht mehr ... ich hab ja die Erst- und Letztteilprüfung!

Ich bin halt kein Qualitäter und dahingehend ist es manchmal schwer, Gegenargumente zu finden, welche so klar sind , dass man als „Quereinsteiger“ das notwendige Standing in der Diskussion hat.

Liebe Grüße und nochmals Danke
Andreas

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27 Apr 2021 08:08 #31157 von CKr77
Hallo Andreas,

ich verstehe. Dann würde ich mal mit folgenden Fragen die Sinnhaftigkeit der Erst- und Letztprüfung hinterfragen:

Was passiert wenn das Letztteil außerhalb der Toleranz ist? (Eigentlich kann man nur alle Teile entsorgen, oder zu 100% prüfen)
Wie kann man den Fertigungsprozess steuern wenn es während der Fertigung keine Daten gibt?
Was ist so aufwändig an einer SPC? (Gute Vorlagen für eine QRK gibt es übrigens im Download Bereich)
Loht sich der Aufwand für die Ermittlung eines cpk-Wertes, wenn man den Schaden gegenüberstellt, der durch eine Reklamation entsteht? (Hier bitte auch so etwas wie Imageschaden mit einbeziehen)

Eine Antwort auf die Frage: "wir müssten mal wissen wieviel Schlupf wir durchlassen können" bekomme ich allerdings nicht durch einen cpk-Wert. Hier ist immer entscheidend was der Kunde akzeptiert bzw. für welche Qualität er bereit ist zu bezahlen.

Ich hoffe das war etwas hilfreicher.

Schöne Grüße

Christoph

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27 Apr 2021 19:54 #31161 von andrsc11
Hallo Christoph,

Danke Dir ! Da sind ein paar Ansätze bei, welche ich mal mit in die Diskussion bringen werde. Ich bin heute als Entwickler eingeladen worden, wo es genau um diese Fragestellung und um ein konkretes Problem gehen wird! Ich bin maximal gespannt.

Danke nochmal und das hat geholfen.

Viele Grüße
Andreas

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27 Apr 2021 19:55 #31162 von andrsc11
Ps ... der Hinweis mit dem fehlerhaften Letzteil ist ein gutes Argument!

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01 Mai 2021 15:22 #31175 von QDave
Hallo Andreas,

ich würde das Thema nicht so schwarz/weiß sehen. Es gibt auch noch was zwischen / ergänzend zu einer Fähigkeitsuntersuchung, 100% Prüfung.

Was mir gleich in den Sinn kam, ist das Thema Prüfplanung -> Prüfplan.
Ausgangspunkt hierfür ist i.d.R die D-FMEA (Maßgeblich B-Bewertung) und nachfolgend die P-FMEA (A- und E-Bewertung).

In der Analyse des Prozesses, werdet ich schnell feststellen, welche Ursachenfehler ihr mit einer Erst-/Leitzteilprüfung alle erfassen könnt. So z.B. viele systemathische Fehler. Z.B. systemathischer Werkzeugverschleiß oder Bruch, falsche Vorrichtung. Falls Letzteil n.i.O sollte man natürlich so weit Richtung 1. Teil prüfen, bis man z.B. den Werkzeugbruch oder die Verschließgrenze gefunden hat.

Oft ist es im Prozess ja auch so, dass man einen gewissen systhematischen Verschleiß (Dauer- oder Sprunghaft) kompensiert und so, trotz Verschleiß "sicher" in der Mitte der Vorgabe bleibt. Sauberer Prozesse ergeben dann sehr gute Fähigkeiten.

So wird z.B. bei uns in der Fertigung, neben der 1. und Letzteilprüfung immer noch zusätzlich bei Werkzeugwechsel oder -korrektur zusätzlich geprüft. Eben um möglichst alle systhematischen Fehler (z.B. falsche Wendeplatte oder fehlerhafte Korrektur) zu finden (gleich bei "Teil 1.")

Ebenso die Frage, was könnt ihr ggf. gleich im Prozess prüfen und ggf. Korrigieren? Z.B. Werkzeugvemessung, Werkzeugbruchkontrolle oder z.B. 3D Taster, welcher Nullpunkt bestimmt oder In-Prozessmessungen durchführt.

Nehmt euch hierzu einen sehr erfahrenen Maschinenbediner hinzu. Dieser weiß i.d.R sehr schnell, die oft, was geprüft werden muss, um möglichst alle Teile vor dem n.i.O zu entdecken. Je nach Prozess bieten sich dann auch Prüffrequenzen wie z.B. jedes 2te Teil, 5 Teil, jedes 10 Teil, 1x Schicht, 1x Tag, 1x Woche, 1x Monat, 1x Jahr oder ähnliches an.

Wir haben z.B. teilweise Werkzeuge im Einsatz mit über 6 Monaten Standzeit (Verschleiß wird autom. kompensiert und von der Maschine angezeigt). Hier macht u.U. sogar noch ein größerer Intervall wie 1. und Letzteil ggf. Sinn (z.B. 1x Woche und gegen "Ende" öfters).

Ebenso könnt Ihr auch mit Analysieren, welche Fehler später entdeckt werden können. z.B. im Montageprozess oder bei Endprüfungen. Davon abgeleitet, reicht eucht dies aus, den Fehler erst später zu entdecken? Oder möchtet ihr einen "kleinen" Regelkreis? Früher ist natürlich oft besser. Wenn jedoch eine einfache, zugelassene Nacharbeit das Problem *schnell* behebt, und der Fehler "kostenlos" sicher entdeckt wird, warum nicht auch so "Prüfen"?

Die Idee nur mal so als Gedankengang.

Grüße QDave!

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01 Mai 2021 19:27 #31176 von andrsc11
Hallo QDave,

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich bin Entwickler eher vom alten Schlag (aber so alt bin ich eigentlich nicht) d.h. ich mag es, wenn man systematisch vorgeht. Ich glaube heraus zu lesen, dass wir ähnlich denken. Es ist nur manchmal so, das Daten aufgenommen werden nur weil man die aufnehmen muss. Analysen sind oft ein Störfeuer. Ich weiß nicht, ob ich in einer so ungewöhnlichen Firma arbeite. Ich glaube, ich sehe es schon schwarz weiß nur das ist teilweise darin begründet, weil sehr oft der Weg des geringsten Widerstands gegangen wird.

Vielen Dank nochmals und ich werde die Punkte von Ihnen auch mal ansprechen.

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02 Mai 2021 12:01 #31177 von QDave
Hallo Andreas,

ja die Prüfplanung wird einem nicht geschenkt. Erfordert ein bisschen Aufwand. Mit erfahrenen Mitarbeiter aus der Produktion jedoch auch kein Hexenwerk wenn es gewollt ist. Am Ende habt ihr das Beste in Richtung Aufwand und Nutzen. Und klar ggf. auch für einige Merkmale eine 100% Prüfung, wenn erforderlich.

Schönes Wochenende! QDave

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