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Frage Neue IATF 16949

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06 Okt 2016 14:10 #24194 von WolfgangA
WolfgangA erstellte das Thema Neue IATF 16949
Liebe Q-Kollegen,

freue mich jetzt schon mit Ihnen/euch die "neue" IATF16949 zu diskutieren.
Ich gehe davon aus, dass es in den nächsten Monaten viel Diskussionsbedarf geben wird.

B) ;)

Gruß
Wolfgang

VIele Grüße

Wolfgang

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06 Okt 2016 14:53 #24196 von doomenik
doomenik antwortete auf das Thema: Neue IATF 16949
Hallo Wolfgang,

freue mich auch schon drauf.

Sehe ich es richtig das bei der Rezertifizierung, nur ein halber Tag zusätzlich für die Umstellung geplant ist ?

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07 Okt 2016 13:07 #24213 von WolfgangA
WolfgangA antwortete auf das Thema: Neue IATF 16949
Hi,
denke das sollte reichen. Die Arbeit wurde/sollte ja vorher geschehen.
Mal schauen wir die Auditoren "nachgeschult" werden.
Aber für die Organisation sollten ja auch Schulungen stattfinden und dies möglichst 1Jahr vor dem Audit :evil:

Gruß
Wolfgang

VIele Grüße

Wolfgang

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07 Okt 2016 13:49 #24216 von RZipperer
RZipperer antwortete auf das Thema: Neue IATF 16949
Hallo Kollegen,

ich bin entsetzt über die Forderungen der IATF , dass alle Lieferanten die Forderungen der IATF 16949 erfüllen müssen. Falls nicht erfolgt 1 jährliches Systemaudit durch die Organisation

Überlegungen:
- Was ist der Benefit für die Organisation?
- Wie soll das umgesetzt werden und vor allem mit welchen Ressourcen (der durchschnittliche Tier 1 oder 2 hat ca. 200 - 400 Lieferanten, der monetäre Aufwand ist immens)
- Wer soll diesen zus. massiven Mehraufwand bezahlen, da diese zusätzlichen Kosten letztlich einen konkreten Einfluß auf das Endprodukt haben werden(die Kfz von heute werden dann vermutlich einige tausend Euro mehr kosten)

Da diese Forderungen nicht risikobasiert sind, sondern eine Verpflichtung der IATF 16949 sind, dient eine Umsetzung nur der Systembefriedigung und geht an der risikobasierten Lieferantenentwicklung m.E. völlig vorbei.

Nun gibt es Großlieferanten wie Shell, BASF, Ciba, etc. die auch noch andere Märkte beliefern und ggf. die Erfüllung der Forderungen

a) ablehnen und
b) auch keinen kundenseitigen Systemauditor ins Haus lassen.

Hebelt das dann die Forderung aus oder gibt es dann eine Blacklist als Hintertür, welche Lieferanten von diesen Vorgaben ausgenommen ist.

Demnach ein klarer Rückschritt?

Meines Erachtens sind diese Forderungen der IATF völlig realitätsfremd und zwischen schwer bis gar nicht umsetzbar im gesamten Lieeferantenumfeld der Automobilindustrie.

Beste Grüße
Rainer Zipperer

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07 Okt 2016 14:09 #24218 von doomenik
doomenik antwortete auf das Thema: Neue IATF 16949
Ich könnte mir ein ähnliches System wie das vom Zoll für das Ursprungsland vorstellen.

Wenn nach dem Lieferanten vor dem Endteil noch X Prozessschritte durchgeführt werden muss der Lieferant nicht die IATF 16949 erfüllen.

Z.b wird Produkt XY von Kleinunternehmen Z hergestellt und an Lieferant1 geliefert. Lieferant1 nimmt das Produkt, färbt es und verschickt es an Tier 1/2. Tier 1/2 biegt/schleift/wäscht und formt das Produkt XY. Somit ist sein neuer Ursprung Lieferant1. Damit sind nur noch Lieferant1 und Tier1/2 für die Qualität verantwortlich.

Aber ganz ehrlich, ist es momentan viel anders ? Wir müssen jetzt schon darauf achten das unsere Lieferanten nach ISO TS 16949 zertifiziert sind und wir sind kein T1/T2.

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07 Okt 2016 14:19 #24219 von ist53
ist53 antwortete auf das Thema: Neue IATF 16949
Da hast Du völlig recht, Rainer.

Bis jetzt war ja ISO9001 "muss" aber nicht ISO/TS16949.
Als ich gestern dies kurz erwähnte (Webinar von tüv, empfehlenswert), war die Antwort "dort steht ja dass dies (also 9001) der erste Schritt" sei (stimmt, siehe 7.4.1.2)
Wie's in der Praxis sein könnte ? NUR für die ausgewählten, kritischen Lieferanten. Ansonsten ???

schönes Wochenende allerseits, hb

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07 Okt 2016 14:20 #24220 von RZipperer
RZipperer antwortete auf das Thema: Neue IATF 16949
Ja, es ist anders und zwar völlig:

wir sind Tier 3 und ein Großteil unserer Lieferanten sind tatsächlich Rohstofflieferanten, wie z.B. metals, Schüttgutmaterialien, Granulate, etc.

Da wird dann die Forderung zu einer beinahe unmöglichen Farce....

:-(

Freundliche Grüße
Rainer Zipperer

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07 Okt 2016 14:23 #24221 von RZipperer
RZipperer antwortete auf das Thema: Neue IATF 16949
Kritische Lieferanten?

da gehts dann schon mit der Definition los.

Was sind kritische Lieferanten?

Wenn dann ein diesbezüglicher Standard schon wieder Interpretationsbedarf hat, wirds interessant

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10 Okt 2016 13:38 #24229 von RZipperer
RZipperer antwortete auf das Thema: Neue IATF 16949
Hallo Kollegen,

ich wundere mich, dass es hier nicht wesentlich mehr Wortmeldungen gibt.

Nehmen alle anderen "Automobilisten" die Forderung der IATF nicht ernst oder sehen Sie bei der Umsetzung dieser Vorgabe weder Schwierigkeiten noch weitere Problemstellungen?

Wäre schön, eine ausgedehnte Diskussion zu starten, wie die Forderung des IATF im Einzelfall Umsetzung finden wird / soll.

:-)

Freundliche Grüße
Rainer Zipperer

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10 Okt 2016 13:46 #24232 von doomenik
doomenik antwortete auf das Thema: Neue IATF 16949
Hallo RZipperer,

derzeit können wir über die Umsetzung nur spekulieren.

Ich vermute mal mein Gedankengang wird bei Ihnen zu treffen, da Sie sicherlich die Rohstoffe in mehreren Schritten verarbeiten wird der Ursprung und die Verantwortlichkeit für die Qualität auf Sie abfallen.


Alles andere wäre auch nicht tragbar, am Schluss müssten wir, in der Textilindustrie, den Schafhirten auditieren :D Huu würde ich mir Produktaudits spannend vorstellen.

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10 Okt 2016 13:57 #24235 von ist53
ist53 antwortete auf das Thema: Neue IATF 16949
Lieber Rainer
Ich nehme an, viele Kolleginnen/Kollegen warten gespannt auf die Lieferung des IATF Büchleins. Und dann geht's los :)
Gruss, hb

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10 Okt 2016 21:22 #24237 von WolfgangA
WolfgangA antwortete auf das Thema: Neue IATF 16949
Hallo zusammen,

Ich bin seit einiger Zeit dabei dies zu analysieren und sehe das ganze "noch" relativ entspannt.
Durch die 9001:2015 waren wir doch etwas vorgewarnt und wenn ich ehrlich sind die Betrachtung der Risiken und die dadurch entstehenden Chancen doch nichts neues!
Es kann auch helfen mit der neuen IATF die Risiken zur Zertifizierung genauer zu betrachten und die dann daraus entstehenden Chancen für das QM-System.
z.B. steht auch in der IATF, dass der Kunde die FMEA freigeben muss.... das ist neu. Nun kann man dies von verschiedenen Gesichtspunkten sehen:
1: Macht das der Kunde indirekt über das PPF (über die Nachweise)
2: Steht in der englischen Version "special approval" und dies muss man nicht zwangsläufig als Freigabe sondern kann man auch als "Genehmigt, Zustimmung" übersetzen.

Dann ließt sich das ganze nicht mehr so schlimm, oder ? ;-)

oder anderes Thema:
Produktauditoren müssen nun auch in Core Tools geschult werden... "Aufwendig" aber man könnte dies unter umständen wenn ordentlich beschrieben auch mit einer "Basic Training" hinbekommen und nicht eine umfängliche Schulung wie bei Systemauditoren! => Dann macht es auch wieder Sinn!

Auch gehe ich davon aus das es ziemlich schnell einige SI geben wird ;-)

Gruß
Wolfgang

VIele Grüße

Wolfgang

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11 Okt 2016 09:18 #24238 von ist53
ist53 antwortete auf das Thema: Neue IATF 16949
Guten Tag,
Zu Wolfgang's Themen:
FMEA
a) die Kategorien der Produkte sollten in "Standard / Kundenspezifisch / mit Kunde gemeinsam entwickelt" unbedingt zu unterscheiden. z.B. im Falle von Standard Produkten, wieso sollte Prozess know-how bekanntgegeben werden ?
b) bei PPAP's werden Control Plans geliefert und nicht FMEA's.
c) Im Fall von Beanstandungen wurde am Ende mitgeteilt, dass entsprechende FMEA aktualisiert wurde und dies war so i.O. Müsste man jetzt FMEA einfach so abgeben?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ausser bei gemeinsamen Entwicklungen sinnvoll wäre alle Prozesseinzelheiten bekanntzugeben. Approval (Special oder wie auch immer) heisst doch dass der Kunde die FMEA erhält ?

Auf dem ersten Blick scheint es, dass Entwicklung & Prozess betreffend alles mögliche aufgelistet werden und Kunden überall Zugang haben sollten.

einen schönen Tag,
hb

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11 Okt 2016 11:21 #24241 von WolfgangA
WolfgangA antwortete auf das Thema: Neue IATF 16949
Hallo hb,
da hast du mich wohl falsch verstanden.
PPF nach VDA 2 => ist die FMEA "Dokumentationspflichtig", das heißt entweder diese werden mit dem Kunden besprochen oder die "Top10" genannt. Ich habe nie gesagt das die FMEA dem Kunden gegeben wird, dies gilt auch für den PLP => beides geht nach VDA 2 PPF NICHT zum Kunden!

Gruß
Wolfgang

VIele Grüße

Wolfgang

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11 Okt 2016 11:30 #24242 von doomenik
doomenik antwortete auf das Thema: Neue IATF 16949
Hallo Wolfgang,

da hast du mich auch verwirrt.
Unter "Freigabe durch den Kunden" dachte ich mir auch dazu muss er diese ja wohl sehen.

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11 Okt 2016 11:30 #24243 von ist53
ist53 antwortete auf das Thema: Neue IATF 16949
Also, wenn's nicht so ist
"z.B. steht auch in der IATF, dass der Kunde die FMEA freigeben muss.... das ist neu"
dann ist's gut.
Gruss, hb

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12 Okt 2016 06:46 #24253 von WolfgangA
WolfgangA antwortete auf das Thema: Neue IATF 16949
Ja,
aber sehen heißt doch nicht gleich bekommen !
Der Kunde bekommt nur Einsicht in die FMEA und PLP gemäß VDA2.
In der IATF #4.4.1.2 steht das mit der Freigabe

VIele Grüße

Wolfgang

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02 Dez 2016 16:19 #24522 von ist53
ist53 antwortete auf das Thema: Neue IATF 16949
aus der frischen GM CSR, gültig ab 1.1.17:

8.4.2.5 Supplier development
When a supplier to an organization is so small as to not have adequate resources to develop a system according to IATF16949:2016 or ISO 9001:2015, certain specified elements may be waived by the organization of their supplier. The organization shall have decision criteria for determining “specially designated small suppliers”. Such decision criteria shall be in writing and applied consistently in the application of this provision. The existence and use of such decision criteria shall be verified by 3rd party auditors.
NOTE 1: ISO9001:2015 and IATF16949:2016 contain fundamental quality management system requirements of value to any size of provider of production/ service parts/ materials. There are a number of methods to implement a compliant system, so it is recognized that a simpler Quality Management System approach could be used for the smaller suppliers of organizations to which IATF16949:2016 clause 8.4.2.3 applies.
NOTE 2: “Small” may also refer to volume supplied to automotive

schöbnes wochenende, hb

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20 Dez 2016 15:53 - 20 Dez 2016 15:55 #24616 von Elena
Elena antwortete auf das Thema: Neue IATF 16949

WolfgangA schrieb: Hallo zusammen,

Ich bin seit einiger Zeit dabei dies zu analysieren und sehe das ganze "noch" relativ entspannt.
Durch die 9001:2015 waren wir doch etwas vorgewarnt und wenn ich ehrlich sind die Betrachtung der Risiken und die dadurch entstehenden Chancen doch nichts neues!
Es kann auch helfen mit der neuen IATF die Risiken zur Zertifizierung genauer zu betrachten und die dann daraus entstehenden Chancen für das QM-System.
z.B. steht auch in der IATF, dass der Kunde die FMEA freigeben muss.... das ist neu. Nun kann man dies von verschiedenen Gesichtspunkten sehen:
1: Macht das der Kunde indirekt über das PPF (über die Nachweise)
2: Steht in der englischen Version "special approval" und dies muss man nicht zwangsläufig als Freigabe sondern kann man auch als "Genehmigt, Zustimmung" übersetzen.

Dann ließt sich das ganze nicht mehr so schlimm, oder ? ;-)

oder anderes Thema:
Produktauditoren müssen nun auch in Core Tools geschult werden... "Aufwendig" aber man könnte dies unter umständen wenn ordentlich beschrieben auch mit einer "Basic Training" hinbekommen und nicht eine umfängliche Schulung wie bei Systemauditoren! => Dann macht es auch wieder Sinn!

Auch gehe ich davon aus das es ziemlich schnell einige SI geben wird ;-)

Gruß
Wolfgang



Hallo Wolfgang,

ich wollte erst fragen wo es genau steht, dann habe ich Ihre Nachricht weiter unten gesehen. Wenn Sie 4.4.1.2 meinen, dann ist der ganze Abschnitt neue, nicht die Anforderung bzgl. FMEA. Außerdem betrifft diese gesonderte Freigabe von FMEAs "durch den Funktionsbereich, der für die Freigabe von Dokumenten mit sicherheitsrelevanten Inhalten verantwortlich ist - typischerweise ist dies der Kunde" nur die produktsicherheitsrelevante Produkte und Produktionsprozesse. Also nicht alle FMEAs.

Viele Grüße,
Elena
Letzte Änderung: 20 Dez 2016 15:55 von Elena.

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20 Dez 2016 16:59 #24617 von QMC
QMC antwortete auf das Thema: Neue IATF 16949
Hallo zusammen,
noch ein spannendes Thema: in 7.1.5.3.2, Externe Labore, wird jetzt explizit gefordert das Kalibrierzertifikate oder Prüfbericht für Messmittel ein "Akkreditierungszeichen (Siegel) der nationalen Akkreditierungsgesellschaft tragen" muss. Damit wird jetzt für alle von externen Dienstleistern überwachte und kalibrierte Messmittel ein DKD Zertifikat, mit den dementsprechenden Kosten, gefordert. Oder hat jemand eine Idee dies anders zu interpretieren.

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24 Apr 2017 10:37 #25467 von realrj
realrj antwortete auf das Thema: Neue IATF 16949

QMC schrieb: Hallo zusammen,
noch ein spannendes Thema: in 7.1.5.3.2, Externe Labore, wird jetzt explizit gefordert das Kalibrierzertifikate oder Prüfbericht für Messmittel ein "Akkreditierungszeichen (Siegel) der nationalen Akkreditierungsgesellschaft tragen" muss. Damit wird jetzt für alle von externen Dienstleistern überwachte und kalibrierte Messmittel ein DKD Zertifikat, mit den dementsprechenden Kosten, gefordert. Oder hat jemand eine Idee dies anders zu interpretieren.


Das habe ich auch gerade gelsen. D.h. endgültig weg vom Werkskalibrierschein und händische Bewertung der Laibrierscheine. Den Mehraufwand beziffere ich für unser Unternehmen bei ca. 4 Monaten für eine MA?!

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24 Apr 2017 12:35 #25468 von doomenik
doomenik antwortete auf das Thema: Neue IATF 16949
Aber doch nur im externen Labor, das betrifft ja nicht das Labor im eigenen Haus. Demnach sollte es doch keinen Mehraufwand bringen.

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24 Apr 2017 18:55 #25474 von WolfgangA
WolfgangA antwortete auf das Thema: Neue IATF 16949
Hallo,
melde mich wieder zurück. war und bin derzeit viel als IATF 16949 und VDA 6.3 Trainer unterwegs......

Zu Deiner Frage mit dem Siegel, hier haben wir den VDA um Klärung gebeten aber leider noch keine Rückmeldung erhalten. Daher haben wir mit unseren Kunden die Zertifizierer angesprochen (die sind z.T. auch noch etwas machtlos). Zu Deiner Frage eine Gegenfrage, was macht dies für einen Sinn jetzt zusätzlich noch ein Siegel darauf zu haben. warum reicht es nicht die Akkreditierungsurkunde des Labors zu haben. Wenn mir hier jemand ein Grund nennen kann bin ich dabei ansonsten bleiben wir dabei das gültige Zertifikat haben wir und der Testreport ist somit damit verlinkt.
Wenn ich die Urkunde nicht habe, habe ich natürlich ein Problem

Gruß
Wolfgang

VIele Grüße

Wolfgang

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26 Apr 2017 09:01 #25494 von Qualibert
Qualibert antwortete auf das Thema: Neue IATF 16949
Hallo,

zum Thema "Akkreditierung" folgender Hinweis:

Obwohl man sehr oft von "akkreditierten Laboren" spricht, gibt es die eigentlich gar nicht. Akkreditiert werden immer nur einzelne Prüf- bzw. Kalibrierverfahren. Ist ein Labor für ein Verfahren akkreditiert, darf das Akkreditierungslogo in dem entsprechenden Prüf- oder Kalibrierzertifikat (und nur da!) erscheinen.

Manche Labore bieten halt Dienstleistungen an, für die sie nicht akkreditiert sind. Ich verstehe die IATF so, dass solche Prüf- und Kalibrierberichte nun nicht mehr akzeptiert werden.

Gruß,
Qualibert

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26 Apr 2017 09:07 #25495 von WolfgangA
WolfgangA antwortete auf das Thema: Neue IATF 16949
Hallo Qualibert,
da hast du natürlich recht und danke für die Klarstellung.

Wenn aber diese "Akkreditierungsbescheinigung" zu dem Report beiliegt sollte dies reichen. Die zusätzlichen Kosten laut Angebote der Labore ist enorm.

VIele Grüße

Wolfgang

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